Донован, я вижу две группы факторов, которые препятствуют прямому использованию Ваших принципов в России: культурно-психологические и социально-экономические. Среди первых назову только один, самый важный, с моей точки зрения: вертикально-ориентированное устройство российского общества. Такое устройство, возможно, укоренено в глубинных слоях коллективного бессознательного россиян, отвечает неким архетипам национальной культуры и поэтому периодически воспроизводится – на разных этапах и в различных формациях. Вы видели выставку конкурсных проектов «Газпром-сити» в Петербурге – победившая работа наглядным образом отражает эту нашу особенность. Собственно, тревожащая меня дилемма такова: сохранение наследия, в Вашем понимании, связано прежде всего с активизацией горизонтальных связей и структур в обществе. Как это делать в «вертикально ориентированной» стране?

Донован Д.Рипкема

- Как интересно, что Вы рассматриваете выбранный проект башни «Газпрома» как физическую репрезентацию «вертикально-ориентированной структуры» российского общества. И Вы, видимо, в чём-то правы. Здания – по крайней мере, монументальные здания – часто играют роль символов и отражают особенности культуры и ценности общества. Американские «отцы-основатели» не случайно выбрали греческий классицизм в качестве стиля государственных и общественных зданий новой страны. Это отражало их восприятие Греции как родины демократии.
Вы правы и в том, что сохранение исторического наследия в США имеет «горизонтальную» базу вследствие «низовой», широкой общественной («grass roots») природы этого движения. Многие черты американской культуры, которая вовсе не прямо связана с политической структурой нашей страны, отражают историю нашего федерализма и нашу приверженность к нему. Федерализм основан на разделении властных функций между центральным правительством, правительствами штатов и местными правительствами. Его базовый принцип в том, что как можно больше решений должны приниматься на уровне, максимально приближенном к народу. Большинство благотворительных организаций и многие крупные бизнес-корпорации также следуют этой модели и стремятся децентрализовать решения, насколько это возможно.
Но нельзя сказать, что у нас нет вертикальных компонентов. Капитал, власть, политическое влияние, принятие решений в то же самое время перетекают сверху вниз во вполне «вертикальной» манере. Более точно, чем простые вертикальная или горизонтальная линии, структуру нашего общества передаёт изображение дерева, корни которого горизонтальны, ствол вертикален, а ветви – снова горизонтальны.
Государственный сектор сохранения наследия в Штатах во многом базируется на федералистской традиции: национальный правительственный орган – агентство National Park Service – в Вашингтоне2; Управление по сохранению наследия в каждом штате; Уполномоченные местные управления3 в тысячах городов по всей стране. Требования по сохранению правительственных зданий и соответствующие средства, к примеру, спускаются из Вашингтона в штаты – это вполне вертикальный процесс. Но выполнение этих требований и расходование денег осуществляется уже на горизонтальном уровне.
В секторе НПО – то же самое. Национальный траст сохранения наследия базируется в федеральной столице, но имеет шесть региональных офисов, распределённых по стране. Более того, одно из главных направлений деятельности Траста – оказание поддержки НПО в штатах и местных НПО, исходя из того, что на локальном уровне они работают более эффективно, чем национальные организации.
Но применение всего этого к России XXI века, боюсь, выходит за пределы моего понимания русской культуры, истории и упомянутого Вами «национального коллективного бессознательного». Наша практика «горизонтального» сохранения остро контрастирует даже со многими странами Западной Европы, которые в своих подходах к сохранению наследия куда более «вертикальны» и центричны. Может быть, их модели больше, чем американская, подходят для построения устойчивой системы сохранения наследия в России.
Суть Вашего вопроса в том, можно ли реализовать основанный на горизонтальных связях подход к сохранению наследия в вертикально-ориентированной России. Мой ответ таков: а нужно ли вам это? Ведь имеются и другие возможные варианты.

Но есть ведь и социально-экономические факторы, отличающие нас не только от Америки, но и от Западной Европы. В их числе, прежде всего, крайняя слабость местной экономики (именно на её роли в сохранении наследия сделан упор в Вашей книге). Малый бизнес, малое предпринимательство, столь важные для западных стран, у нас находятся в зачаточном – и подавленном – состоянии. На них никак нельзя опереться при продумывании стратегий сохранения. А крупный бизнес, очень часто тесно связанный с «вертикалью власти», как правило, чужд исторически ценному месту, и потенциально представляет для него угрозу.
- Действительно, доля предприятий малого и среднего бизнеса в национальной экономике России намного меньше, чем в Соединённых Штатах и европейских странах. В статье, прочитанной мной недавно, сказано, что в России только около 20% занятых людей работают в малом бизнесе по сравнению с 50-70% в других европейских экономиках. Так что вы определённо не можете базировать национальную стратегию сохранения на использовании потенциала малых и средних предприятий. Два фактора очень важны в данном аспекте: 1) наличие сильного компонента малого бизнеса критично для экономики, которая хочет развиваться на устойчивой и инновационной основе (а не только на базе высоких цен на нефть); и 2) главный фактор живучести малого бизнеса – это стоимость его размещения, арендные платежи. Одно из главных преимуществ старых исторических зданий – это их относительная до-ступность. Они служат естественным инкубатором для малого бизнеса, и нужно стимулировать проявление этого их свойства в России.
Что же касается отношения к сохранению наследия со стороны большого бизнеса, это проблема не только вашей страны. К сожалению, временные перпективы работы большинства крупных бизнес-предприятий коротки – до выплаты следующих квартальных дивидендов или следующего объявления прибыли. Многие из них не видят смысла в долгосрочном мышлении – а именно при таком мышлении определяется реальная ценность ресурсов наследия. Это означает, что законы по охране наследия должны применяться к гигантским корпорациям и к владельцам маленьких лавочек в равной мере.
Еще одно экономическое несоответствие: «налогоплательщики», к которым Вы аппелируете как к ведущей общественной силе, не являются у нас реальными акторами не только в процессах сохранения наследия, но и в общеэкономической и политической жизни страны. Они не оказывают существенное влияние на власти, распределяющие собранные налоги. Поэтому и гипотетические «налоговые льготы» не могут пока стать важным фактором сохранения.
- В Соединённых Штатах слова «налогоплательщики» и «граждане» часто используются почти как синонимы, при том что слово «налогоплательщик» выбирается даже чаще как обозначающее человека, одновременно обеспечивающего государство деньгами и голосующего за его представителей на всех уровнях. Было бы слишком самонадеянно с моей стороны судить о сегодняшнем состоянии демократии в России. Но я уверен в том, что мнения и участие в общественной жизни «налогоплательщиков» не могут быть значимыми, если ничего не значат мнения и участие «граждан».

В силу огромной и труднопреодолимой поляризации общества у нас исторически сложилось отношение к архитектурному наследию как к чему-то чужому и внешнему. «Простой народ» привык воспринимать как «ценное» не свои лачуги, а дворцы богатых – поэтому их можно и сжечь при случае.
- Я думаю, это всё-таки не вечное, а преходящее качество, но его преодоление требует просветительских усилий со стороны сообщества охранителей наследия, направленных на более широкие слои населения. В каждой стране, которую я знаю, включая и мою собственную, осознание того, что чьё-то скромное жилище может быть «историческим памятником», приходит много позже признания важности дворцов, усадеб и храмов. Только после того, как более широкие сегменты общества начинают понимать множественность уровней значимости наследия, общее отношение начинает меняться. И когда это случается, это может быть катализатором важнейшего интеллектуального сдвига: «Не только цари с патриархами важны для истории моей страны, но и мои дедушка и бабушка тоже!» Такое понимание является существенным компонентом развивающейся, осмысленной демократии.

Другая проблема: в результате всеобщей национализации, отчуждения частной собственности за советский период произошло разведение собственника и памятника (или субъекта и объекта наследия). Люди на местах не владеют памятниками и уверены: «Это государство – хозяин памятников, это оно вольно сохранять их или сносить».

Проект-победитель конкурса на башню "Газпром-сити"(ныне "Охта центр")

- По-моему, Запад совершил серьёзную ошибку, посчитав, что раз в России есть демократические выборы и рыночная экономика, всё остальное само собой пойдёт по правильному пути. У англоязычных людей было 550 лет демократической практики от Magna Carta, Великой хартии вольностей4, до Американской революции. Русские не имели такой возможности ни при советской власти, ни раньше, при царизме. То же относится и к концепции частных прав (и ответственности) владельца собственности. Россиянам ещё нужно некоторое время для того, чтобы осознать различие ролей государства и граждан и начать действительно исполнять их.

Наглость стройкомплекса – ещё один важный фактор сегодняшней России. На местах сейчас практически нет сил, способных сдержать натиск девелоперов и крупных стройкорпораций. В то же время субъекты охраны слишком слабы, а многие объекты наследия просто бесхозны. И почти утеряна культура строительного поведения в городе – я имею в виду культуру отношений заказчика, зодчих, строителей между собой и с городом, уважительное отношение к капиталу, воплощенному в городской среде – по сравнению, скажем, с перидом предыдущего бума инвестиций в недвижимость около века назад (расцвет центров Москвы, Петербурга, Баку, Одессы, других крупных городов капиталистической России). Так, теоретически, исходя из Ваших принципов, разумные альтернативы петербургскому «газоскрёбу» существовали – его заказчики могли выбрать совершенно иной путь (например, реставрацию и приспособление под свою штаб-квартиру нескольких руинированных дворцов). Практически же это было маловероятно (по-моему, такая возможность даже не была упомянута участниками многомесячной дискуссии о правомерности «газоскрёба»).
- В мире существует множество моделей сохранения ресурсов наследия; некоторые из них, пользуясь Вашим словарём, вертикальные, некоторые – горизонтальные. Но главное-то в том, что есть объективная необходимость в этом сохранении, и оно должно быть осмысленным и обеспеченым законами, одинаковыми для самых богатых и самых бедных.
В странах с рыночной экономикой и демократической политической системой существует постоянный конфликт между нуждами и желаниями частного сектора и нуждами и желаниями государства, которые, по крайней мере теоретически, репрезентируют общество в целом. Это проявляется в столкновениях между правом собственника недвижимости делать то, что ему хочется, и правами общества в широком смысле слова защищать объекты, имеющие значение и ценность большие, чем утилитарная ценность для сегодняшнего владельца. Во многих странах Западной Европы больший вес придаётся правам общества, тогда как в Штатах, в целом, перевешивают права собственника. Но в обоих случаях эти взаимоотношения относительны и находятся в постоянном движении.
В текущий переходный период в России очень важно, чтобы миф о всесилии рыночной экономической системы был понят именно так – как миф. Нет в мире – включая США – экономики, где корпорациям разрешается делать всё то, что им заблагорассудится. Всегда законодательно заданы рамки, отражающие интересы общества в целом, внутри которых вынуждены действовать и корпорации, и богатые одиночки. В большинстве стран такие рамки установлены и в отношении построенного наследия. Наша система не безупречна, и мы тоже часто теряем здания-памятники, разрушаемые корпорациями, строящими свои версии башни «Газпрома». Но всё же она работает, и работает независимо от того, кто является владельцем собственности.
Вот недавний пример. В небольшом городке Вудсайд (Калифорния) Стивен Джобс, глава Apple Inc., захотел снести здание постройки 1920-х гг. площадью около 1600 м2, расположенное на его собственном участке. Он был остановлен местной комиссией по сохранению наследия и, в итоге, проиграл процесс в Апелляционном суде. Это один из самых богатых людей в мире, и всё же он был вынужден смириться с местными правилами сохранения наследия.

В отличие от Америки, фактор качества жизни как важнейший повод для сохранения наследия не стал у нас во главу угла: это качество связывается пока скорее с развлечениями, потреблением, внешним комфортом, но не с культурой и памятниками.
- Вы, возможно, знакомы с иерархией потребностей А.Маслоу, обычно показываемой в виде пирамиды5. Человеческое существо прежде должно удовлетворить свои базовые нужды – в свежем воздухе, пище, воде, сне, и т.д. Когда эти потребности удовлетворены, наступает черёд следующих – безопасности, занятости, здоровья и т.д. Экономика и города развиваются, в принципе, по этому же пути. Сперва внимание уделяется производству базовых товаров и сервиса. Когда это достигнуто, города устремляются к верху пирамиды, чтобы достичь удовлетворения менее осязаемых вещей, определённых Маслоу как самоуважение и самоактуализация.

Панорама центра Санкт-Петербурга

Во многих городах России множество людей всё ещё борется за удовлетворение своих базовых нужд и потребностей. Вот когда они будут удовлетворены, приобретут важность такие факторы, как «качество жизни», и культурные ресурсы, включая исторические здания, станут частью этой концепции.

Вы упомянули низкую арендную плату за офисы в исторических центрах американских городов. У нас всё наоборот: чем ближе к центру, тем выше цены. Исходя из того же принципа особой ценности близости к вертикали в центрах (лучше всего – с видом на Кремль) у нас концентрируется всё экономически и символически значимое. Это, в частности, одна из причин ненормально высоких московских цен. И понятно, что побеждает, когда эти агрессивные интересы/ценности/деньги сталкиваются с субтильными и субъектно не выраженными «интересами» уязвимого наследия.
- Фактически Вы затронули здесь целый набор проблем. Попробую отвечать последовательно. Прежде всего, наиболее символически (и, соответственно, исторически) значимые строения чаще всего размещаются в городском центре в городах всех континентов, размеров и возрастов. Поэтому это стремление «иметь вид на Кремль» или его местные эквиваленты символически значимо повсюду. Но во многих городских ареалах по всему миру в течение 50 лет после окончания 2-й Мировой войны был очевиден паттерн исхода из городских центров (и, в том числе, из упомянутых символических зданий) в пригороды. В результате то, что мы называем «даунтаун», а во всём мире – «городской центр», стало районами с большим количеством незанятых площадей и, соответственно, низкой стоимостью недвижимости и арендной платы. Однако в последние 15-20 лет во многих американских городах видны серьёзные перемены в этом аспекте. Сегодня цены в даунтауне Вашингтона, где живу я, как и в Москве, очень высоки, а за вид на Белый дом или Капитолий ты должен платить ещё много больше.
Здания – элементы наследия больше всего подвергаются риску в двух ситуациях: 1) когда нет средств, чтобы поддерживать их как надо; и 2) когда денег так много, что здания сносятся, чтобы построить нечто большее, новое и блистательное. Представляется, что Москва и, затем, Петербург относительно скоро перепрыгнут из ситуации 1 в ситуацию 2.
Но по крайней мере некоторые компоненты идеи, на которую Вы ссылаетесь, остаются в силе. В России сотни больших и малых городов, где в центральных ядрах множество символически ценных зданий стоят пустыми и разрушаются из-за недостатка финансов. Эта ситуация может обеспечить доступное пространство для торговой и иной бизнес-активности.
Во-вторых, если городские центры уже не предоставляют возможности дешевой аренды, существует возможность найти «вторичные» коммерчески привлекательные центры с историческим характером и доступным пространством для бизнеса, обладающие архитектурной и культурной спецификой, которой нет в новых бизнес-парках и торговых центрах.

И всё-таки, боюсь, что простая «арифметика» капиталистической экономики у нас не сработает. Вы пишете, что в Штатах, к примеру, можно на бюджетную субсидию $200000 создать рабочие места и затем из подоходного налога вернуть в бюджет $218000 – это ли не выгодно! В России – серые и черные схемы выплаты зарплат, уклонение от налогов, нелегальная рабсила, неучтенный бизнес, откаты, воровство из бюджетов – как тут рассчитаешь эту вторичную прибыль от возможных льгот?
- Налоговые стимулы только тогда эффективны, когда действует эффективная и рациональная система налогообложения, и все ей подчиняются. Предполагаю, что построение такой системы через некоторое время станет одним из главных вызовов для России.

Вы совершенно правы, когда пишете, что для развития местного культурно-исторического туризма «необходимо действовать сообща». Но вот как раз этого-то мы и не умеем. Может быть потому, что такое взаимодействие всегда саморегулируется и развивается именно по горизонтали…
- Что ж, если Вы констатируете, что ваши люди «не умеют работать сообща», и это для вас так же естественно, как то, что солнце встает на востоке, что тут можно ответить? Но всё-таки во всём мире, в области культурного туризма в частности, но и в деле сохранения исторического наследия в целом, кооперация между частным, государственным и некоммерческим секторами – это один из общих знаменателей успеха. И если вы не сможете сделать это в России, ваше культурное наследие вряд ли будет успешно сохраняться.
Я полагаю, однако, что это не то, что вы не можете сделать в принципе, но то, что вы не могли делать в прошлом. Сотрудничество между различными секторами очень существенно для развитого, сложного общества. Возможно, в России движение по сохранению наследия станет лидером в демонстрации того, что такое сотрудничество может быть успешным.

Русское издание Вашей книги предоставило нам уникальную возможность обсудить некоторые базовые и актуальные вопросы сохранения наследия в России. Тем не менее, учитывая приведённые мной аргументы (со многими из которых Вы согласились), не считаете ли Вы, что для России, в сущности, надо писать другое руководство по сохранению наследия? Ведь в наших условиях, к огромному сожалению, Ваша книга просто не сможет не остаться умозрительным пожеланием…
- Я очень благодарен российскому Национальному центру опеки наследия за перевод и публикацию моей книги. Но она была написана для американской аудитории исходя из американского контекста. Я очень надеюсь, что некоторые её элементы со временем будут полезны для защитников наследия в России. Однако книга, написанная для американцев, может быть лишь дополнением, но не замещением аналогичной книги, написанной российским автором для российской аудитории, в которой были бы учтены особенности культуры, истории и экономики России. Я бы с удовольствием прочитал английский перевод этой книги, когда она будет издана, и определённо многому бы из неё научился.